Ông Stakhov, ông đã chiến đấu vì một nước Ukraine độc lập. Bây giờ chúng tôi có chính xác đất nước mà bạn đã chiến đấu?
- Chúng tôi đã chiến đấu vì một Ukraine độc lập, vì một Ukraine dân chủ với xã hội công bằng, bình đẳng, nơi mọi công dân đều bình đẳng. Chúng tôi biết rằng có các dân tộc thiểu số ở Ukraine. Lúc đầu chúng tôi có khẩu hiệu "Ukraine cho người Ukraine", nhưng tôi đã chiến đấu ở Donbass, và các đồng nghiệp của tôi nói rằng khẩu hiệu này không tốt, và chúng tôi đã bác bỏ khẩu hiệu này và đấu tranh cho một quốc gia dân chủ với quyền bình đẳng cho tất cả mọi người. Cái chính là giành được độc lập, và sau đó người dân sẽ quyết định xem chúng ta sẽ có một phương hướng dân chủ, hay một phương hướng dân chủ xã hội hay xã hội chủ nghĩa.
Những người đồng đội của tôi và tôi rất vui mừng khi Liên Xô bắt đầu sụp đổ. Vào năm 1990, khi RUKH đang sản xuất chuỗi con người Kiev-Lvov, lần đầu tiên tôi đến Ukraine. Và ngay cả khi có đa số người Cộng sản trong quốc hội đầu tiên, điều này không thành vấn đề đối với chúng tôi, vì đất nước đã độc lập. Và phần còn lại chúng tôi phải giải quyết trong tiểu bang của chúng tôi một cách dân chủ. Chúng tôi nghĩ rằng bây giờ chúng ta cần phải hoạt động tích cực để những người dân chủ đánh bại những người cộng sản. Năm 1991, những người cộng sản cũng bỏ phiếu cho độc lập, do đó nó là dân chủ. Vì vậy, có một Ukraine như vậy, mà chúng tôi đã chiến đấu, và phần còn lại là do người dân quyết định. Khi Kuchma thắng cử, tôi đang ở Ukraine. Những người yêu nước chúng tôi không phải vì Kravchuk, nhưng khi Kuchma thắng, chúng tôi rất thất vọng, vì Kravchuk xuất sắc hơn Kuchma.
Và rồi chúng tôi rất hạnh phúc khi có Maidan! Chúng tôi đã nghĩ rằng bây giờ, khi Maidan thắng, mọi thứ sẽ ổn, rằng sau Maidan sẽ có Ukraine tốt nhất. Maidan … Maidan hét lên - với những tên cướp của nhà tù. Những tên cướp đang đi bộ - nhiều hơn những gì đã xảy ra. Tôi và các đồng nghiệp thất vọng vì những người được Maidan đề cử đã không đáp ứng được kỳ vọng của Maidan.
Tại sao nó lại xảy ra?
- Tôi phải hỏi bạn tại sao nó lại xảy ra! Dù người bình thường cũng không đáng trách. Tôi nghĩ chính ngọn núi là thứ đáng trách - những người điều hành đất nước. Một mặt có Tổng thống và ban thư ký của ông, mặt khác là chính phủ do Yulia Tymoshenko đứng đầu. Họ phải chịu trách nhiệm, nhưng người dân phải chịu đựng.
Bạn là người tổ chức OUN underground ở Donbass. Người dân Donetsk nhận thức như thế nào về hệ tư tưởng OUN?
- Donbass là một phần của Ukraine, nơi đa số là từ tầng lớp lao động. Lúc đầu tôi ở Gorlovka, sau đó ở Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Mọi người nói với nhau bằng surzhik, nhưng mọi người nói với tôi bằng tiếng Ukraina. Tôi hoàn toàn không hiểu rằng đó là một trò chơi mạo hiểm. Tôi đến thăm một gia đình giáo viên ở làng Yasnuvata, và cuộc trò chuyện của chúng tôi bằng tiếng Ukraina, và con họ nói với chúng tôi bằng tiếng Nga. Và tôi nói với anh ấy, tại sao bạn lại nói tiếng Nga trong khi mọi người đều nói tiếng Ukraina. Và anh ấy nói với tôi: "Tôi có cuộn tròn theo kiểu Katsap không?" "Nhưng như?" Tôi hỏi. Và anh ấy nói: "Theo Yasinuvatski." Và tôi nhận ra rằng đây không phải là tiếng Nga, nó là sự pha trộn của hai ngôn ngữ.
Nói chung, không có sự hiểu lầm quốc gia. Trong lòng đất của chúng tôi có người Tatars, ở phía nam, giữa Volnovakha và Mariupol, có 10-15 ngôi làng Hy Lạp, và tôi đã đối phó với những người Hy Lạp, nhân tiện, nói tiếng Ukraina - thuần túy, không phải tiếng surzhik. Khi chúng tôi chiến đấu chống lại quân Đức, nhiều người từ khu vực này đã nói - chúng tôi là "những người Ukraine thuộc Nga".
Ví dụ, nhân viên ngầm của chúng tôi đã phản bội và từ Gestapo đến căn hộ nơi tôi sống, gần làng Stalino, và tôi đã bỏ trốn. Tôi sợ rằng đó là một thất bại, và do đó đã không tìm đến các công nhân hầm lò khác của chúng tôi. Tôi đã đến với người Nga! Tôi biết một cô gái người Nga mà tôi mang thư từ người bạn trai Ukraine của cô ấy đã chuyển đến Krivoy Rog. Và họ đã giấu tôi. Đây là cách chúng tôi đã được nhận thức.
Nhưng tôi phải nói rằng rất dễ dàng để chống lại quân Đức ở đó. Chống lại cộng sản thì khó hơn. Năm 1943, chúng tôi phát hành một tờ rơi có dòng tiêu đề: "Chết cho Hitler, Chết cho Stalin." Mọi người cần biết chúng tôi là ai. Và sau đó thái độ đối với chúng tôi thay đổi. Vì cái chết của Hitler rất dễ dàng, và cái chết của Stalin rất khó đối với ông ta.
Bây giờ Bandera được coi là một điển hình của một người Ukraine theo chủ nghĩa dân tộc. Anh ấy có thực sự xứng đáng không?
- Đây là một câu hỏi lớn và khó. Tôi đã nói rằng lúc đầu chúng tôi có một khẩu hiệu: "Ukraine cho người Ukraine", nhưng ở phương Đông khẩu hiệu này không được coi trọng như ở phương Tây. Và chúng tôi, những người ở phương Đông, đã quyết định rằng chúng tôi nên ở bên người dân, chứ không phải quyết định cho họ hoặc ra lệnh cho nó phải như thế nào.
Vì vậy, vào năm 1943, chúng tôi đã quyết định chuyển sang dây (lãnh đạo - M. S.) của OUN (và dây là ở Lviv) để thay đổi hệ tư tưởng này. Và một hội nghị của các công nhân dưới lòng đất từ Volyn, Galicia và miền Đông Ukraine đã diễn ra, và có một cuộc thảo luận về chương trình. Galicia nghĩ khác, có sự hiểu lầm tại các cuộc họp này, thậm chí có thể tan vỡ, nhưng họ quyết định rằng chúng tôi nên triệu tập Đại hội đồng những người theo chủ nghĩa dân tộc Ukraine, và Đại hội sẽ quyết định. Cuộc tập hợp diễn ra vào tháng 8 năm 1943, và trong lịch sử nó được gọi là Cuộc tập hợp bất thường lớn OUN. Tại cuộc họp đó, chương trình đã được thay đổi thành dân chủ và bình đẳng. Sau đó, họ quyết định thoát khỏi chủ nghĩa nghiêng ngả. Quyết định thành lập một văn phòng của các cơ hội - một bộ ba. Chủ tịch - Shukhevych, Dmitry Maevsky và Rostislav Voloshin.
Đó là sự chuyển đổi từ chủ nghĩa toàn trị sang dân chủ.
Vào tháng 7 năm 1944, UGVR, Rada Giải phóng Chính Ukraina, được thành lập, tổ chức này sẽ lãnh đạo toàn bộ cuộc đấu tranh. Nó bao gồm OUN, tàn dư của các đảng dân chủ, các nhà lãnh đạo nhà thờ. Và để chứng minh rằng đây không phải là một tổ chức Galicia, Kirill Osmak, một người gốc Kiev, đã được bầu làm tổng thống. Có cả Công giáo và Chính thống giáo. Cả Chính thống giáo và Công giáo đều là một nửa và một nửa.
Bây giờ về Bandera: năm 1941, quân Đức bắt chính phủ Ukraine ở Lvov, bắt Stetsko, và ở Krakow, Bandera và anh trai tôi, người là Bộ trưởng Bộ Ngoại giao trong chính phủ của Stetsko. Họ đã ở trong tù ở Berlin. Hầu hết những người bị bắt đều bị đưa đến trại tập trung Auschwitz. Vào ngày 15 tháng 9, quân Đức đã tổ chức một cuộc chiến lớn chống lại người Ukraine. Nhiều người bị bắt ở Ukraine và sinh viên ở Vienna, Berlin, Gdansk, Prague.
Khi chiến tranh kết thúc, họ rời khỏi các nhà tù và trại tập trung với cùng một hệ tư tưởng mà họ bị bắt - độc tài toàn trị, Dontsov. Không ai trong số họ có bất kỳ ý tưởng nào về những gì đang xảy ra ở Ukraine. Vị trí của Bandera không ai có thể hiểu được. Vào tháng 2 năm 1946, có một hội nghị của những thành viên OUN đang ở nước ngoài, và tại hội nghị đó, người ta quyết định rằng để chiến đấu cho Ukraine, cần phải tạo ra ZCHOUN - bộ phận đối ngoại của OUN.
Stepan Bandera được bầu làm chủ tịch không phải của OUN mà là ZCHOUN. Một cuộc đấu tranh nội bộ bắt đầu. Bandera một lần nữa muốn quay lại địa vị của mình, để chứng minh rằng anh ta là một người dẫn đường (từ từ “cung cấp”, có nghĩa là, “lãnh đạo”), một nhà độc tài.
Một cuộc thảo luận đã diễn ra giữa những người đến từ Ukraine và những người rời khỏi nhà tù. Chúng tôi, những người bước ra từ kryivoks (nơi trú ẩn bí mật. Khoảng. Dịch thuật.), Muốn người đứng đầu ZCHOUN được gọi là "chủ tịch", và Bandera yêu cầu cái tên đó phải là "nhạc trưởng". Chúng tôi đã thỏa hiệp để có một "dây dẫn", nhưng chúng tôi chọn "dây".
Dần dần, hai nhóm được thành lập. Những người ủng hộ UGVR và vì dân chủ - "kraiviks", và những người được thả khỏi nhà tù - "katsetniks".
Bandera muốn quay trở lại chủ nghĩa toàn trị, điều có hại cho người dân Ukraine. Vì vậy, bất cứ ai muốn xây dựng tượng đài Bandera đều muốn quay trở lại chế độ độc tài toàn trị. Bandera, người không biết chuyện gì đang xảy ra ở đây, là tượng đài, nhưng đối với những người đã chiến đấu ở đây, thì sao? Shukhevych nên có tượng đài, không phải Bandera! Đó là, một sự xúc phạm cho những người đã chiến đấu và hy sinh, vì họ chết không phải cho Bandera, mà cho Ukraine.
Nhân tiện, không có một dấu hiệu đỏ đen nào trong UPA! Chỉ có cờ màu xanh lam-vàng và vàng-xanh lam, vì chúng là Bandera và Melnikovites. Các phiến quân Ukraina theo hướng Bandera có cờ màu xanh lam-vàng, và quân Melnikovites - màu vàng-xanh lam. Và hai màu đỏ và đen chỉ xuất hiện ở Ukraine vào những năm 1991-1992.
- Và cờ đỏ đen có từ đâu?
- Cờ đỏ đen là chủ nghĩa phát xít! Đối với chỉ những người Bolshevik, phát xít Ý và phát xít Ý Mussolini mới đặt cờ của đảng. Ngay cả nước Nga hiện đã trở lại quốc kỳ Nga bình thường. Cờ đỏ đen là cờ của những kẻ khiêu khích.
Tôi nói rằng tôi đã ở đây vào năm 1990. Sau đó là Liên bang Xô Viết, quốc gia cai trị mọi thứ ở đây, và thậm chí sau đó UNA-UNSO xuất hiện ở Lvov. Họ bước đi với cờ đỏ và đen. Và UNA-UNSO được tạo ra không phải bởi những người yêu nước Ukraine, mà bởi những người Bolshevik. Nó được tạo ra bởi KGB để khiêu khích.
Muốn bằng chứng? Trước khi tuyên bố độc lập, tôi ở Lviv và sống trong khách sạn Georges. Tôi đi ra ngoài ban công, tôi nhìn và dọc theo con phố mà bây giờ là Đại lộ Shevchenko, UNA-UNSO đang diễu hành, khoảng 80 người trong trang phục ngụy trang, và họ cầm theo những lá cờ đỏ đen và hát: "Chết, chết, lyakham chết, cái chết của công xã Matxcova-Do Thái”. Vì vậy, họ đã đi vòng tròn trong một giờ. Và tôi vừa trên đường đến Kiev và quen với chủ tịch ủy ban đối ngoại của quốc hội Ukraine. Và tôi nói với anh ấy rằng người Ukraine có một sự kỳ thị khủng khiếp đối với những người bài Do Thái, và ở châu Âu, chủ nghĩa bài Do Thái ngang bằng với chủ nghĩa phát xít, và chúng tôi có thể bị tổn thương rất nhiều. Bạn đang nắm quyền và bạn phải làm điều gì đó về nó.. Anh ấy nói với tôi rằng anh ấy đã xem "điểm thu hút" này trên truyền hình Nga vào buổi tối. Người Nga đã ở đó! KGB đã tổ chức tất cả để thế giới biết người Ukraine là ai.
KGB đã rất khôn ngoan. Hãy cho thế giới thấy rằng họ là những người bài Do Thái! Và những kẻ ngốc vẫn đang cầm lá cờ đó.
Tôi đã có mặt tại cuộc họp đầu tiên của UGVR ở làng Sprynya (ở Carpathians gần Sambir thuộc vùng Lviv). Năm 1944, có nhiều cờ màu xanh lam và vàng hơn và ít màu đỏ và đen hơn. Và vào năm 2004, nhân kỷ niệm 60 năm thành lập UGVR, có rất ít màu xanh và vàng. Và tất cả đều có màu đỏ và đen! Điều này nói lên sự ngu xuẩn khủng khiếp giúp kẻ thù của Ukraine!
Khi bắt đầu chiến tranh, OUN ký kết thỏa thuận với Đức Quốc xã. Tại sao điều này xảy ra? Hợp đồng này có cần thiết không?
- Hợp tác giữa OUN và Đức đã có từ lâu. Rất lâu trước chiến tranh thế giới thứ hai. Ngay cả từ thời đại của Cộng hòa Nhân dân Tây Ukraine, từ thời của hiệp ước Petliura-Pilsudski: bi thảm và bất hạnh cho Ukraine.
Người Ba Lan đã không chinh phục chúng tôi, nhưng Petliura trong hiệp ước này đã từ bỏ miền Tây Ukraine và trao nó cho người Ba Lan. Petrushevich không thể ủng hộ chủ nghĩa Petliurism, và không ai ở miền Tây Ukraine có thể ủng hộ điều này. Và sau đó khẩu hiệu sau đây xuất hiện: "Mặc dù với ma quỷ, nhưng chống lại Ba Lan." Sau đó, sự cuồng nhiệt của Liên Xô bắt đầu phát triển giữa những người Galicia. Sau đó họ bắt đầu tìm kiếm các mối liên hệ với người Đức, và nước Đức lúc bấy giờ là cộng hòa - dân chủ.
Cả UVO và sau đó là OUN đều có liên hệ với quân đội Đức. Ngay cả trước khi Hitler đến. Quân Ukraina cùng với quân Đức phá hoại Ba Lan và được tình báo quân đội Đức hỗ trợ.
Và khi Hitler đến, liên lạc bị gián đoạn. Tại sao? Bởi vì nhà độc tài Ba Lan Pilsudski thông minh hơn tất cả các nhà cầm quyền khác ở Châu Âu. Nhìn thấy mối đe dọa từ Hitler, ông ta quay sang các nước khác với đề nghị đến Đức và bóp cổ Hitler.
Anh ta bị từ chối và sau đó, lo sợ một cuộc tấn công, anh ta đã ký một hiệp ước không xâm lược với Đức và đồng ý hợp tác chống lại những người Bolshevik - anh ta hy vọng rằng trong trường hợp này, anh ta sẽ không bị xúc động. Hiện người ta đã tìm thấy các tài liệu cho biết thỏa thuận này được xây dựng dựa trên những nguyên tắc nào. Có một thỏa thuận: ngay khi họ cùng nhau tiêu diệt Liên Xô, Ba Lan sẽ tiếp nhận Ukraine.
Sau đó, người đứng đầu cơ quan tình báo Đức, Canaris đã gọi E. Konovalets (một trong những người tổ chức chính và lãnh đạo lâu dài của OUN - MS) đến một cuộc trò chuyện bí mật và nói rằng “có một thỏa thuận với người Ba Lan, và chúng tôi có thể không còn hỗ trợ bạn trong cuộc chiến chống lại người Ba Lan. Nhưng bạn tổ chức một phong trào ngầm chống lại những người Bolshevik. Và điều này đã trở thành nguyên nhân dẫn đến cái chết của Konovalets. Những người Bolshevik đã bỏ đồn của họ cho chúng tôi, và một trong những cư dân này đã giết Konovalets. Và khi Hitler ký hiệp ước với Stalin, rồi mọi thứ lại trở về phía bên kia, và chúng tôi cùng với người Đức chống lại Ba Lan. Đây là về sự hợp tác cũ.
Và bây giờ về mọi thứ như thế nào trong chiến tranh: Hiệp ước Versailles chia Ukraine làm đôi, để lại một phần thuộc quyền sở hữu của Ba Lan. Đức đã đấu tranh để sửa đổi hiệp ước này. Chúng tôi, tất cả những người yêu nước, cũng đứng về việc sửa đổi hiệp ước này để thống nhất Ukraine. Vì vậy, chúng tôi đã đứng ngang hàng với người Đức trong việc sửa đổi hiệp ước này. Và khi Hitler bắt đầu cuộc chiến, chúng tôi rất vui, vì chúng tôi nghĩ rằng đây là một cơ hội khác để làm cho Ukraine độc lập.
Vào ngày 30 tháng 6 năm 1941, nền độc lập của Ukraine được tuyên bố tại Lvov, và trong tất cả các tuyên ngôn của chúng tôi đều viết - "Hitler muôn năm!" Bởi vì chúng tôi hy vọng rằng chúng tôi sẽ là một quốc gia thống nhất trong một châu Âu mới, mặc dù chúng tôi hiểu rằng cái gọi là “Châu Âu mới” sẽ là Liên Xô Hitlerite! Chúng tôi đã sẵn sàng trở thành chư hầu của Đức vì sự thống nhất của Ukraine. Và bây giờ tôi nói rằng người Đức đã làm một công việc tốt, rằng họ đã giải tán chúng tôi sau đó, bởi vì chúng tôi sẽ không bao giờ có một Ukraine độc lập. Thế giới sẽ nguyền rủa chúng tôi rằng chúng tôi là những người hầu của Đức!
Họ đã bắt giữ chính phủ của chúng tôi. Các đồng nghiệp của tôi khoe rằng chúng tôi đã bắt đầu chiến đấu chống lại quân Đức. Không. Chính người Đức đã buộc chúng tôi phải chiến đấu với họ. Tôi cũng là người Germanophile như bao người khác, nhưng khi người Đức bắt đầu tìm kiếm tôi, tôi bắt đầu chiến đấu với họ.
Nhưng hãy nói cho tôi biết - nếu Stalin ký một hiệp ước với Hitler, điều đó có tốt không? Và làm thế nào chúng ta kết thúc một thỏa thuận với Hitler, nó có tệ không?
Bây giờ ký ức về sự hợp tác với Đức Quốc xã cản trở việc công nhận UPA
- UPA không có tội gì cả, vì khi đó chưa có UPA! UPA xuất hiện vào năm 1943 trên cơ sở cuộc chiến chống phát xít Đức. Đó là một cuộc nổi dậy chống lại người Đức. Bây giờ họ nói "OUN-UPA", nhưng đây là một hành động khiêu khích Bolshevik. Đã có OUN, và có UPA. Bất cứ ai hợp nhất OUN và UPA là kẻ khiêu khích.
Và bây giờ họ bắt đầu thêm các "bộ phận OUN-UPA". Bạn đang nói về cái gì vậy? Vì vậy, bạn chỉ giúp đỡ kẻ thù, vì vậy đối thủ của chúng tôi ngay lập tức thêm hai chữ cái "SS" vào từ "phân chia" - và thế là xong, chúng tôi có một con tem. Tôi đã nhiều lần nói chuyện ở nước ngoài với những "sư đoàn" thực sự thuộc sư đoàn Đức, và họ nói rằng họ "chiến đấu vì Ukraine." Cái nào? Dưới thời Đức? Và khi tôi nói rằng bạn đã chiến đấu cho nước Đức, họ nổi cơn thịnh nộ.
Tổng thống Ukraine đã trao tặng Roman Shukhevych danh hiệu Anh hùng Ukraine. Bây giờ có đáng để dùng đến sự tôn vinh, gây ra tranh cãi như vậy ở Ukraine?
- Kuchma đã tặng tôi Huân chương Công trạng cho Ukraine, Yushchenko tặng tôi Huân chương Nhà thông thái Yaroslav vào năm 2006. Tôi tự hào rằng, ít nhất, giờ đây họ đã thừa nhận rằng tôi đã chiến đấu vì Ukraine.
Shukhevych xứng đáng với thứ tự! Việc trao thưởng cho Shukhevych khiến các "khu vực" hơi lo lắng (ước chừng là các thành viên của "Đảng của các khu vực"), và khiến Putin càng lo lắng hơn. Nhưng tôi tin rằng không phải để Putin quyết định xem ai ở Ukraine sẽ nhận lệnh. Đó không phải việc của họ! Hay Ukraine là tài sản của họ, mà họ phải quyết định ai xứng đáng với lệnh và ai không? Chúng tôi không quan tâm đến việc bạn ra lệnh cho ai, người Mỹ ra lệnh cho ai, Trung Quốc ra lệnh cho ai, tại sao bạn lại quan tâm đến việc chúng tôi ra lệnh cho ai? Chúng tôi ra lệnh cho những người đã chiến đấu chống lại bạn!
