Một số bài báo của Giáo sư Anatoly Klyosov về phả hệ DNA đã gây được phản ứng rộng rãi từ khán giả của chúng tôi. Một loạt các câu trả lời và câu hỏi thực sự đến từ độc giả. Chúng tôi đã liên hệ với giáo sư và ông đã cho chúng tôi một cuộc phỏng vấn độc quyền làm rõ các chi tiết về nghiên cứu của mình.
- Thành tựu nào của phả hệ ADN trong lĩnh vực nghiên cứu lịch sử dân tộc Nga mà ông cho là quan trọng nhất hiện nay?
- Nhiều ngọn giáo bị gãy xung quanh Rus là ai và họ đến từ đâu. Rất nhiều cách diễn giải đã được phát minh, trong đó sự thiếu vắng các dữ kiện được "bù đắp" bằng trí tưởng tượng hoa mỹ.
Phả hệ DNA đã nhận được câu trả lời chính xác cho câu hỏi này. “Chính xác” ở đây là điều phù hợp nhất với các bằng chứng khoa học khách quan. Vì vậy, hãy để tôi nhắc bạn rằng Văn hóa Corded Ware và văn hóa Fatyanovo có tầm quan trọng then chốt đối với lịch sử của Đồng bằng Nga. Lần đầu tiên bắt đầu cách đây khoảng 5200 năm và kết thúc cách đây 4500 năm. Chính cô là người đã truyền vào nền văn hóa Fatyanovo, trải dài từ Belarus đến lãnh thổ Tatarstan và Chuvashia ngày nay.
Vì vậy, người Fatyanovite không bao giờ được gọi là Rus chỉ vì, theo quan niệm của nhiều nhà sử học, người Slav không thể là cổ đại. Theo cáo buộc, người Slav và người Nga thực tế không có gốc gác. Nói cách khác, người ta mặc định cho rằng người Slav nói chung và người Nga nói riêng không có tổ tiên xa xưa và không tồn tại.
Một số thông tin vẫn có thể được tìm thấy trong các tài liệu về kiến và sklaven, nhưng không có gì về những người Fatyanovite là ai. Giống như, không rõ họ là ai. Tuy nhiên, phân tích ADN cho thấy những người Fatyanovite thuộc nhóm haplogroup R1a, và một nửa số dân tộc Nga hiện đại cũng thuộc chủng tộc R1a.
Hơn nữa, vị trí chôn cất của Fatyanovites cũng là điển hình cho những người thuộc nhóm haplog R1a. Nói cách khác, Fatyanovite là tổ tiên trực tiếp của một nửa số dân tộc Nga hiện đại có cùng nhóm haplogroup R1a (nửa còn lại có nhóm haplog nhóm I2a, N1c1 và nhóm haplog nhỏ, hoặc chi).
Bây giờ câu hỏi đặt ra là: tại sao những người thuộc nền văn hóa Fatyanovo lại không được gọi là Rus cổ đại? Đúng, chỉ vì những người đứng đầu quan trọng của các tổ chức lịch sử đã không chấp thuận nhiệm kỳ của họ. Tên được nhập bởi những người có thẩm quyền và đó là câu trả lời cho câu hỏi. Và họ, thứ nhất, không biết rằng Fatyanovite là tổ tiên trực tiếp của một nửa người Nga hiện đại, và thứ hai, họ không muốn thay đổi bất cứ điều gì, bởi vì những người theo chủ nghĩa tự do sẽ ngay lập tức gọi họ là “những người theo chủ nghĩa dân tộc”, điều này còn tệ hơn cả chiến tranh vì các nhà sử học hàn lâm - tạm biệt, tài trợ nước ngoài, những người đã.
Tuy nhiên, các xét nghiệm ADN rõ ràng cho thấy mối liên hệ trực tiếp giữa người dân tộc Nga và người Fatyanovite, và tôi tin rằng đây là một trong những bước tiến lớn gần đây nhất trong phả hệ ADN.
- Có rất nhiều suy đoán về nguồn gốc Finno-Ugric được cho là của người Nga. Phả hệ DNA nói gì về điều này?
- Tất nhiên, tôi đã hơn một lần bắt gặp những lập luận như vậy và coi chúng như một phần của cuộc chiến thông tin. Cùng loại với chủ nghĩa Norman khét tiếng. Chủ nghĩa Norman và Chủ nghĩa Finno-Ugric là anh em sinh đôi. Hơn nữa, họ lấy giọng điệu như thể dân tộc Finno-Ugric là một thứ gì đó tồi tệ.
Điều này đặc biệt đúng với những kẻ ngụy tạo lịch sử Ukraine gần đây và các đồng minh mù chữ của họ "từ đám đông". Điều tốt nhất họ nghĩ đến là người Nga là sự pha trộn giữa Finno-Ugric và Mông Cổ. Thứ nhất, đây là phân biệt chủng tộc, tôi không chấp nhận, tất cả các dân tộc, tất nhiên, đều bình đẳng, không có dân tộc nào cao hơn hoặc thấp hơn các dân tộc khác.
Thứ hai, các xét nghiệm DNA đã xác định rằng haplogroup N1c1, được gọi không chính xác là "Finno-Ugric", ở người dân tộc Nga hiện đại trung bình là 14%, nhưng đây là mức trung bình. Nếu chúng ta di chuyển từ Pskov và xa hơn về phía bắc, con số này sẽ tăng lên, và ở khu vực Biển Trắng, nó đạt khoảng 40%.
Nếu chúng ta di chuyển về phía nam của Nga, thì ở các vùng Kursk, Belgorod, Orel, số lượng của họ giảm xuống còn 5%, và trở nên ít hơn ở Ukraine. Và lý do rất rõ ràng - một yếu tố địa lý đơn giản. Bạn càng ở xa Baltic về phía nam, hàm lượng của haplogroup N1c1 càng thấp. Ví dụ, ở vùng Balkan, không có gì cả. Và giữa người Litva, người Latvia, người Estonia, hàm lượng của các nhóm haplog R1a và N1c1 là bằng nhau - mỗi nhóm 40%, phần còn lại là các tạp chất nhỏ, theo quy luật, “du khách” trong vài thiên niên kỷ qua.
Thứ ba, người Litva và người Latvia, cũng như những người mang nhóm haplogroup N1c1 giữa những người dân tộc Nga, họ là loại “người Finno-Ugrian” nào? Theo định nghĩa khoa học nổi tiếng, "Finno-Ugric" là những người nói các ngôn ngữ Finno-Ugric. Và ở Lithuania, Latvia, ở Pskov và Kursk, ngôn ngữ Finno-Ugric không được sử dụng. Do đó, câu hỏi không phải là Finno-Ugric là điều gì đáng xấu hổ hay đáng trách, mà đó là sai.
Thứ tư, nhóm haplogroup N1c1 xuất hiện ở các nước Baltic và trên lãnh thổ của Đồng bằng Nga khoảng 2500 năm trước, vào giữa thiên niên kỷ 1 trước Công nguyên, và nó xuất hiện lần đầu tiên ở miền nam Baltic, và những người nói của nó, dường như đã nói được các ngôn ngữ. Thuộc họ Ấn-Âu, cũng như các tàu sân bay thuộc nhóm haplogroup R1a, và sau đó trên lãnh thổ của Phần Lan hiện đại, khoảng 1500-2000 năm trước.
Vào thời điểm đó, nền văn hóa Fatyanovo đã tồn tại từ lâu trên lãnh thổ của Đồng bằng Nga. Những người thuộc nhóm haplogroup R1a đã sống ở đó. Điều thú vị nhất là khi tôi tìm kiếm cội nguồn của huyền thoại về nguồn gốc Finno-Ugric của người Nga, tôi thấy rằng ban đầu luận điểm này chỉ được hình thành như một giả thuyết. Đó chỉ là một phỏng đoán, bạn biết không? Không có cơ sở cho giả thuyết đó, chúng được phát minh ra bằng cách giải thích dữ liệu gián tiếp. Hoặc họ chỉ nghĩ ra nó khi không có dữ liệu.
Khi một giả thuyết được đưa ra như một sự thật không thể chối cãi, thì chúng ta phải đối mặt với một cách tiếp cận ý thức hệ. Và mục tiêu của anh ấy là minh bạch: khắc sâu trong người Nga niềm tin rằng họ đang sống ở một vùng đất xa lạ. Người Slav được cho là người ngoài hành tinh ở đây, và lãnh thổ không thuộc về họ một cách hợp pháp.
Theo cách tương tự, theo tôi, lý thuyết Norman đang được xây dựng. Họ nói rằng nhà nước Nga được thành lập bởi những người mới đến, một số "người Scandinavi", những người đã đặt ra mọi thứ - hàng thủ công, ngoại giao và quân sự. Và có họ ở Nga, dường như vô hình, một số người Norman nói rằng hàng chục nghìn, những người khác - hàng trăm nghìn.
Một điều bất hạnh - con cháu của họ đã biến mất ở đâu đó trên Đồng bằng Nga. Ngay cả khi chỉ có 100-200 người cách đây 1000-1200 năm, thì bây giờ sẽ có rất nhiều con cháu của họ. Và họ không. Sau một thời gian dài tìm kiếm hậu duệ của "Scandinavians" ở Nga, họ hầu như không tìm thấy bốn người không biết rằng có nhãn "Scandinavi" trong DNA của họ. Họ chỉ biết tổ tiên của họ trước ông nội của họ. Không ai được tìm thấy ở Ukraine, không phải ở Belarus, không phải ở Lithuania.
Trong phả hệ DNA, thẻ "Scandinavian" được gọi là Z284. Tất nhiên, nó có đầy ở Thụy Điển, Đan Mạch, Na Uy, và bạn biết ở đâu nữa không? Tại British Isles - thuộc Anh, Ireland, Scotland, nơi mà theo thông tin lịch sử, người Viking đã đi đến. Và họ, hóa ra, chỉ đi về phía tây, họ không đi về phía đông.
Không có "người Norman" nào ở Nga, ngoại trừ những tù nhân trong pháo đài Oreshek, và với quân đội của Charles XII với một thành công được biết đến. Họ không có thời gian để thu nạp con cháu ở đây. Hóa ra là người Slav đã mang theo những thanh kiếm "Scandinavia" từ các chiến dịch quân sự, làm chiến lợi phẩm, hoặc thậm chí là do chính họ làm ra. Điều này cũng đúng với những công trình kiến trúc theo phong cách “Scandinavia xây dựng”. Hãy tìm "nhiễm sắc thể Scandinavia" ở vùng Ladoga, bạn sẽ không tìm thấy nó. Không có chúng, và không bao giờ có. Đây là cách mà "lý thuyết Norman" tan rã như một ngôi nhà của những quân bài.
- Người ta thường nói rằng chính tên thủ đô của nước Nga có nguồn gốc từ Finno-Ugric, và đây được coi là một trong những bằng chứng về nguồn gốc Finno-Ugric của toàn thể dân tộc Nga.
- Đúng vậy, họ thực sự nói rằng từ "Moscow" được cho là được dịch từ tiếng Finno-Ugric. Tuy nhiên, những người khác lại cho rằng nó đến từ người Thổ Nhĩ Kỳ. Vẫn còn những người khác - đó là từ tiếng Ả Rập "mosk", có nghĩa là "nhà thờ Hồi giáo" (từ tiếng Ả Rập مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "nơi thờ cúng").
Nhưng trên thực tế, có ít nhất hai chục phiên bản về nguồn gốc của từ này, cho đến thực tế là trong tiếng Latinh có từ "Mosqa" (đoàn thể nam, tình huynh đệ, tu viện). Tuy nhiên, tất cả các phiên bản đều bị “lãng quên”, chỉ có một cách giải thích khả thi được đưa ra, và thậm chí điều này được trình bày không phải là một giả định, mà là một sự thật được cho là “đã được chứng minh”. Đây là sự thiếu vắng của một phương pháp tiếp cận khoa học - chỉ đạp một phiên bản, phiên bản này được đưa vào, và các phiên bản khác dường như biến mất.
Nói chung, tôi thấy cách họ đi ra ngoài theo cách của họ, cố gắng "chứng minh" rằng đó không phải là người Nga ban đầu sống trên Đồng bằng Nga. Họ nói về người Thụy Điển, về người Finno-Ugrian, về người Đức cổ đại - chứ không phải người Nga. May mắn thay, giờ đây đã có một công cụ chính xác về mặt toán học (phả hệ DNA) đặt dấu chấm hết cho tất cả những điều hư cấu này.
Điều tốt đẹp về phả hệ DNA là nó là một khoa học chính xác không cho phép giải thích lại nhiều hệ tư tưởng. Chúng tôi không xử lý phụ âm của một số tên cũ, chúng tôi không lấy hai cái bình bị vỡ và, theo sự giống nhau chủ quan về sự xuất hiện của chúng, không đưa ra kết luận sâu rộng, và không dựa trên niềm tin của ai và vì lý do gì. thời cổ đại, Herodotus hoặc Homer.
Chúng tôi chỉ chấp nhận sự thật, bằng chứng trực tiếp. Chúng tôi vì khoa học trung thực, không phải dựa trên "ý kiến", và các ý kiến xoay chuyển theo bất kỳ hướng mong muốn nào, tùy thuộc vào trật tự bên ngoài hoặc bên trong.
- Hãy xem xét một nền văn hóa nổi tiếng khác trải dài từ miền nam Urals đến Dniester. Đây là nền văn hóa Yamnaya, có niên đại 4600-5300 năm trước
- Luận điểm được thể hiện trong các tài liệu học thuật rằng các đại diện của nền văn hóa Yamnaya đã tạo ra nền văn hóa Afanasyevsk của Altai. Kết luận này được đưa ra dựa trên sự tương đồng bên ngoài về các đặc điểm vật chất của hai nền văn hóa.
Đồng thời, một câu hỏi tự nhiên được đặt ra: đâu là cơ sở để kết luận rằng người Afanasyevites đã mang văn hóa đến phía nam Siberia, và không phải ngược lại? Và họ, họ nói, có rất nhiều điểm chung, giữa Yamnaya và Afanasyevskaya. Tuyệt vời, nhưng tại sao sự giống nhau chỉ được giải thích theo một hướng? Và bởi vì nó đã được thể hiện từ lâu, và được "đồng hóa". Bây giờ, đây cũng không phải là khoa học.
Phả hệ DNA có thể cho thấy rõ ràng không chỉ mối liên hệ giữa các nền văn hóa, mà còn cả hướng di cư của các dân tộc. Giờ đây, với sự trợ giúp của các xét nghiệm DNA, người ta đã chứng minh được rằng những người từ miền nam Siberia, bao gồm cả tổ tiên của hố, đã di chuyển về phía tây. Nguồn gốc của văn hóa Yamnaya được tìm thấy trong văn hóa Afanasyevsk, và không phải ngược lại. Và từ nền văn hóa Yamnaya, những người cổ đại đó (nhóm người R1b) đã đi về phía nam, qua Caucasus để đến Lưỡng Hà, chứ không phải về phía tây, được cho là đến châu Âu, như các nhà sử học và khảo cổ đã tin trong nửa thế kỷ.
Không có DNA của những người "pitmen" ở châu Âu, nhưng có rất nhiều người trong số họ thuộc thế hệ con cháu của họ - ở Caucasus và ở Thổ Nhĩ Kỳ, và xa hơn nữa, bỏ qua Biển Địa Trung Hải - trên Bán đảo Iberia. Và từ đó - sự định cư nhanh chóng của lục địa Châu Âu 4800-4400 năm trước, và sau đó chậm hơn và triệt để hơn - cho đến 3000 năm trước, trước đầu thiên niên kỷ 1 trước Công nguyên.
Đối với các nhà sử học, đây hóa ra là lời giải cho một câu đố cổ xưa - văn hóa chiếc cốc hình chuông bắt nguồn từ đâu? Và cô ấy đã đến lục địa Châu Âu từ bán đảo Iberia, bắt đầu từ 4800 năm trước. Trên đường đi, nhiều câu đố khác đã được giải quyết, bao gồm câu đố mà những kẻ xâm lược châu Âu đã nói, tại sao và làm thế nào "Châu Âu cũ" chết, người Celt là ai và họ đến từ đâu, và nhiều hơn nữa.
- Các đối thủ của bạn liên tục nhấn mạnh rằng bạn không phải là một nhà di truyền học, mà là một nhà hóa học, có nghĩa là bạn không phải là người chuyên nghiệp trong lĩnh vực mà bạn đã đảm nhận. Ngay cả những đối thủ nặng ký nhất cũng không đặt câu hỏi về thành tích đẳng cấp thế giới của bạn trong môn hóa học. Nhưng đây không phải là di truyền, phải không?
- Có một sự thay thế cơ bản của luận điểm. Phả hệ DNA và di truyền học là những thứ khác nhau, những ngành khoa học khác nhau. Tôi chưa bao giờ nói rằng tôi là một nhà di truyền học, tôi chưa bao giờ tuyên bố rằng tôi đang nghiên cứu về gen. Tôi không phải là bác sĩ giải phẫu thần kinh hay một người bắn kiếm, nhưng phả hệ DNA có liên quan gì đến nó? Đây cũng là trường hợp của di truyền học.
Phả hệ DNA đứng trên vai của các nhà di truyền học, chính xác hơn là ở một vai. Vai còn lại là hóa lý. Vai trò thứ ba, nếu có một thứ như vậy, là khoa học lịch sử. Và tôi là một chuyên gia về hóa lý, điều mà các nhà di truyền học không hiểu. Do đó, các nhà di truyền học không thể tạo ra một phả hệ DNA. Và tôi không thể tạo ra di truyền, điều mà tôi không khẳng định.
Nói nôm na, phả hệ DNA là việc sử dụng các phương pháp hóa học để xử lý dữ liệu do các nhà di truyền học thu được. Bạn có thấy sự khác biệt hay không?
Nói một cách đơn giản, DNA là gì? Đây là axit deoxyribonucleic. Axit, bạn có hiểu không? Bây giờ, hãy để ai đó nói rằng các nhà hóa học không xử lý axit và đây không phải là lĩnh vực hoạt động chuyên môn của họ. Gà cười!
Nghiêm túc mà nói, phần quan trọng nhất của phả hệ DNA là sự biến đổi bức tranh về các đột biến, được hé mở theo thời gian, thành các chỉ số thời gian. Nói cách khác, trong những thời kỳ đã qua kể từ những sự kiện và hiện tượng lịch sử nhất định, chẳng hạn như những cuộc di cư cổ đại, sự hình thành các nền văn hóa khảo cổ học cổ đại, sự chuyển đổi của những người di cư đến các vùng khác và đến các lục địa khác, các vấn đề về sự tiến hóa của con người - ở đó, sự tiến hóa đã diễn ra trong thời gian.
Ở đây, tỷ lệ đột biến trong nhiễm sắc thể Y, chính xác hơn, ở các phần khác nhau của nhiễm sắc thể, đóng một vai trò rất lớn, và để làm được điều này, cần phải biết phương trình của tốc độ phản ứng, phương pháp tính toán chuyên biệt.
Đây không phải là di truyền và không liên quan gì đến di truyền. Đây là phả hệ DNA. Và di truyền học hiểu rất ít về hóa lý và lịch sử. Không phải phương pháp luận của họ. Đây là phả hệ DNA và được đưa ra tại các điểm giao nhau của các ngành khoa học. Đây hiện được gọi là “phương pháp tiếp cận đa ngành”. Đây là về chúng tôi.
-Cảm ơn câu trả lời chi tiết. Vẫn còn rất nhiều câu hỏi, và chúng tôi chắc chắn sẽ chuyển đến bạn một lần nữa, nếu bạn không phiền.
- Tất nhiên, làm ơn.
